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 Agitation des marchés procéduraux

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Agora des Parents



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MessageSujet: Agitation des marchés procéduraux   Sam 19 Jan - 11:43

Attaqués sur le marché du droit, les avocats sont en quête d'identité

Eric Woerth, ministre du Budget, des Comptes Publics et de la Fonction Publique, a déposé en décembre dernier, en qualité de rapporteur général du Conseil de modernisation des politiques publiques, 96 propositions, dont certaines pourraient modifier fondamentalement l'Etat français. Les critiques sont nombreuses...

Si les propositions d'Eric Woerth sont nouvelles et variées, puisqu'elles vont de la déjudiciarisation du divorce par consentement mutuel jusqu'à la prise en compte de la performance pour fixer la rémunération des fonctionnaires, l'objectif essentiel reste le développement de l'efficacité de l'Etat et, selon le ministre concerné "la réduction de la paperasserie".

Attaqués sur le marché du droit, les avocats sont en quête d'identité
Journal économique Les Echos 18/01/08
Valérie de Senneville


Panique chez les avocats : après les experts-comptables et la guerre du périmètre du droit, voilà les notaires et le divorce. La chancellerie installe aujourd'hui la commission présidée par Serge Guinchard. Elle devra réfléchir à une nouvelle répartition des contentieux avec, en particulier, l'éventuelle possibilité de divorcer par consentement mutuel devant un notaire. Pour les avocats, qui se sentent attaqués dans leur identité... et dans leurs revenus, c'est la goutte d'eau de trop. Devenus inaudibles sur les libertés publiques, ils ont de plus en plus de difficultés, parallèlement, à préserver leurs parts de marché. Mais surtout, cette nouvelle crise met en lumière, dans la douleur, la quête d'image d'une profession en mal de reconnaissance.

Cela fait en effet bientôt vingt ans que les avocats se cherchent sans se trouver. En absorbant les conseils juridiques au début des années 1990, la profession a explosé, changé d'image, de style et de stratégie de développement. Cette grande profession du droit faisant coexister « avocats-conseil » et « avocats-plaidant » leur a permis de conquérir de nouveaux marchés et notamment de rentrer dans le secteur du conseil, très lucratif, aux entreprises. Mais habitués à travailler sur une chasse gardée, ils ont eu du mal à se couler dans le jeu de la concurrence.
Deux visions stratégiques

Au milieu des années 1990, les avocats vont par ailleurs s'opposer aux experts-comptables sur le périmètre du droit : le conseil juridique doit être exclusivement donné par les avocats, disent-ils. Personne ne sortira réellement vainqueur ou vaincu de la bataille. Mais cette guerre stoppera net la stratégie d'une « grande profession du droit ». Echaudée par la fusion avec les conseils, sur un marché du conseil aux entreprises toujours plus concurrentiel, une partie des avocats refuse de continuer à absorber d'autres professions. Les juristes d'entreprise et les conseils en propriété industrielle attendent toujours aux portes des barreaux. Les organisations professionnelles - Conseil national des barreaux, Conférence des bâtonniers, Barreau de Paris - peinent à imposer leurs décisions quand déjà elles arrivent à parler d'une seule voix, ce qui est rare. Alors aujourd'hui, ce sont deux visions stratégiques qui s'affrontent, celle d'un barreau « à l'américaine » englobant les juristes « au sens large » dans une profession puissante, et celle d'un barreau « à l'anglaise », replié sur un monopole fut-il réduit. En hésitant perpétuellement depuis dix ans entre ces deux options, les avocats s'épuisent et laissent le champ libre à d'autres professions qui ont su, à temps, se remettre en cause.
Baisse de la part du judiciaire

Du coup, les avocats donnent à voir une profession écartelée entre une base en colère, repliée sur elle-même et qui voit son marché se réduire comme peau de chagrin et, de l'autre côté, de gros cabinets d'affaires urbains qui gagnent très bien leur vie. A Paris - où sont concentrés les plus grands cabinets d'affaires -, le revenu moyen des avocats est de 87.899 euros, supérieur de 61 % à celui des avocats « de province », à 54.764 euros. Ils n'ont ni les mêmes revenus, ni la même vision de leur métier. Pendant que l'avocat doit se battre pour étendre son activité de conseil aux entreprises, la part du judiciaire se paupérise. C'est sans doute pour cela que l'annonce d'un divorce possible devant un notaire fait autant de mal à la profession. Le judiciaire, c'est leur dernier monopole. Alors, lundi la profession présente ses voeux : que faut-il lui souhaiter ?
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SOS Ed Paris

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MessageSujet: Marché de l'Appel et des procédures inutiles   Mer 20 Fév - 6:05

coup de sang
Les avoués ne se voient pas voués à disparaître
F.Ta.
Quotidien Libération : mardi 19 février 2008

Le rapport Attali fait encore des remous. Hier, environ 70 avoués de Rennes ont bloqué lundi en début d’après-midi l’accès à la cour d’appel de cette ville pour protester contre une proposition du rapport Attali prônant la suppression de cette profession. Il s’agit de la décision 213, qui envisage de «supprimer totalement les avoués», ces officiers ministériels qui sont seuls habilités à représenter les justiciables devant les cours d’appel pour les actes de procédure (ceux qui relèvent du droit commercial, de la famille ou des successions). Les manifestants présents hier à Rennes ont lancé : «Pourquoi supprimer 235 PME qui font vivre 2 600 salariés en France et qui effectuent 106 000 heures hebdomadaires de travail ?» Dans un communiqué, l’Association nationale du personnel des avoués non syndiqués (ANPANS) a également annoncé une grève nationale des 235 études d’avoués pour le jeudi 21 février. A Paris, les manifestants se réuniront devant le palais de justice avant de se rendre au ministère, place Vendôme, pour y être entendus par Rachida Dati.


Les réactions des lecteurs de Libé:

loulouteaixoise quelle honte !!!
Monsieur SARKOZY nous rabat les oreilles depuis des mois avec la formule "travailler plus pour gagner plus" Il est évident que nous les salaries d'avoués( environ 3000 personnes ) nous pourrons doper la croissance grâce à la décision 213 de ce cher Monsieur ATTALI qui ne connaît rien à notre profession. D'autre part, quand on entend le ministre de la Justice se vanter de la baisse du taux du chômage depuis l'arrivée du nouveau Gouvernement ; il est bien évident qu'elle ne sait pas, encore une fois, de quoi elle parle !!!! LES AVOUES et leur PERSONNEL sont utiles à la Justice et nous sommes décidés à le faire savoir et surtout à nous faire entendre une sécrétaire d'avoués en colère Mardi 19 Février 2008 - 19:06

salarié réponse à Gabriel et aux autres
Gabriel, vous dites avoir dû payer 1800 € de provision à un avoué alors que votre avocat fait tout le travail.. l'avoué ne serait donc qu'un facteur de luxe. 1er point: la provision n'est qu'une provision et si vous gagnez en appel, votre adversaire sera condamné à régler les frais de votre avoué mais non les honoraiares versés à votre avocat. le coût de l'avoué sera donc en ce qui vous concerne inexistant. 2ème point: votre avocat fait tout .. peut être en ce qui vous concerne mais savez vous que certains avocats ne concluent pas leurs dossiers laissant ce soin à l'avoué sans que celà soit préjudiciable bien au contraire aux intérêts du client. il est trop facile de considérer que l'avoué ne fait rien alors que la réalité est très différente et qu'en sa qualité de spécialiste de la procédure, il permet à la Cour une mise en état rapide des dossiers. Mardi 19 Février 2008 - 18:17

alice avoués 2600 chômeurs
je suis secrétaire d'avoué, j'ai enfin pu me poser après 14 ans de galère (chomage) je n'ai pas envie d'y retourner surtout à 45 ans, je travaille tout les jours comme tout le monde et jamais je ne "lève le nez" alors arrêtez de critiquer une profession que vous ne connaissez pas, venez nous voir à l'oeuvre plutôt, et pensez que d'ici quelques mois c'est vous qui allez payer 2600 CHOMEURS Mardi 19 Février 2008 - 17:16

micke defenseurs avoues
les personnes qui parlent d'avoués = inutiles devraient aller passer une journée dans une étude et pourraient voir le travail énorme qui est fait pour les avocats Mardi 19 Février 2008 - 17:10

chris 92 avoués
Mis à part les avoués eux-mêmes, je pense qu'il y a une quasi unanimité concernant l' inutilité de maintenir cette profession qui est un archaïsme de l' Ancien Régime.Leur fonction, qui est indispensable, pourrait très bien être remplie par les avocats ( les avoués eux -mêmes ayant toutes les qualifications pour devenir avocats). La question de la fusion des professions est un serpent de mer dont on parle depuis 1971, date de la suppression des avoués de première instance (qui sont devenus avocats).Le seul poblème , qui est de taille , c' est qu'il est impossible de supprimer cette profession sans indemniser les avoués, qui ont dû payer cher leurs charges. Les caisses de l' Etat étant vides , quelle urgence y a-t-il à remettre cette question sur le tapis ? Mardi 19 Février 2008 - 17:00

bellini Les fromages aux copains!
Si vous n'etes ni médecin,ni avoué, ni buraliste, ni élu local, ni taxi.... la droite vous imposera le libéralisme pur et dur. Mais si vous étes dans sa clientèle, n'ayez peur de rien et gardez vos fromages! Mardi 19 Février 2008 - 16:30

? Que l'on m'explique !
Pour certains, les avoués représentent une profession inutile, chère et ils seraient de simples facteurs... sans que cela soit du reste argumenté. Je m'interroge... Comment une profession peut employer autant de personnels. Si je compte bien, il y près de 6 salariés pour 1 avoué !!! Pour quelles raisons cette profession emploierait autant de personnel (alors que j'ai pu entendre que le rapport était de 1 salarié pour 1 avocat dans les cabinets d'avocat). S'ils sont inutiles, pourquoi employer autant de personnel, ce qui dominue d'autant leurs revenus ? J'ai également pu entendre que dans certaines affaires, l'avoué pouvait n'être rémunéré que 300 euros (à l'AJ et dans des petis dossiers). Sauf erreur, il me semblait que le tarif horaire de l'avocat tournait plutôt autour des 150 euros/heure au minimum. Ces dossiers représenteraient donc au mieux 2 heures de travail d'un avocat. Qui s'occupera de ces petits dossiers s'il n'y a plus les avoués ? Personne ? Mais alors, le justiciable n'aura plus accès à la justice dès lors qu'il s'agira d'un "petit dossier" ? Que l'on m'explique... Mardi 19 Février 2008 - 16:15

lavocat Maitre
La justice Administrative fonctionne bien? C'est une plaisanterie.Cette juridiction sans Avoué obligatoire est un scandale dans son existence même! Qui peut justifier ce privilège pour l'administration en 2008? Un dossier devant une Cour d'Appel judiciaire est traité en 6 mois le même devant devant une cour administrative 5ans! C'est inadmissible et il faut supprimer cette juridiction pour que tous les dossiers soit traités par les mêmes juges judiciaires sans privilège!!! Mardi 19 Février 2008 - 15:58

adam pout theo
si la belgique etait un modele de justice, cela se saurait... occupez vous d'abord d'avoir un gouvernement avant de donner des lecons... Mardi 19 Février 2008 - 15:58

adam pour justiciable
je suis choque de tels propos qui font montre d'une grave meconnaissance du travail reellement accompli. LES AVOUES sont formes pendant 2 ANS à la pratique du proces en appel avec un DESS a la clef. les avocats peuvent tils en dire autant? non evidemment puisqu'ils ne sont formes que pendant quelques heures à cette mission. en outre il y a meme des AVOUES dans certaine COUR qui en plus de faire tout le travail de procedure, concluent les dossiers ce qui fait que cette fois c'est l'avocat qui devient inutile et se contente souvent de deposer le dossier ( parfois en prenant au passage des honoraires...) je suis un professionel du droit depuis 15 ans ni avocat ni avoue mais je sais que chacun a ses competences et chacun a sa place dans cette justice qui fonctionne plutot bien dans l'ensemble. alors si vous etes un professionnel du droit, j'attends de vous lire pour discuter VRAIMENT des choses... Mardi 19 Février 2008 - 15:55

Michèle Tout et n'importe quoi
Comment juger une profession quand on ne la connait pas. On crie à hue et à dia lorsqu'une usine ferme et met 600 salariés sur le carreau. Ici que vont devenir les 2600 employés anonymes travaillant chez les Avoués (dont la profession est plus qu'utile) ? Qui va s'en soucier ? Va-t-on créer une ANPE anciens salariés d'Avoués ? Bravo ATTALI, dormez bien sur vos deux oreilles!!!!!!!!!!!!!!!! Mardi 19 Février 2008 - 15:50

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SOS Ed Paris

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MessageSujet: Les réactions des Libénautes   Mer 20 Fév - 6:08

La suite des réactions des lecteurs de Libé:


Théo avoués
En Belgique les avocats font le travail des anciens avoués depuis...1970. Il en est résulté une simplification de la procédure au bénéfice des justiciables (rapidité, diminution des frais de procédure). La proposition d'Attali relève donc de l'évidence. Mardi 19 Février 2008 - 14:26

BEBER on peu dire.....
sans être outrageant que les avoués sont des intermédiaires inutiles qui,s'apparentent à des.......... facteurs. Mardi 19 Février 2008 - 14:23

FRA quel devenir pour les employés
Je suis secrétaire d'avoué, mère de famille je suis très inquiète pour mon avenir et celui de ma famille, future chomeuse...peut d'espoir de retrouver du travail à 48 comment vais-je faire face à l'emprunt de ma maison, aux études de mes enfants !!!! Mardi 19 Février 2008 - 14:21

J A R les D O M
Il n'y a pas d'avoué dans les D O M et la justice ne fonctionne pas plus mal Mardi 19 Février 2008 - 13:18

lapins avoués
c'es déplorable de constater que beaucoup se permettent encore de critiquer ce qu'ils ne connaissent manifestement pas. je suis issue d'une famille de classe moyenne, j'ai bossé l'été pour payer mes études, j'ai travaillé dur pour obtenir mon dîplôme d'avoué et je suis allée voir une banque pour financer l'achat de l'étude dans laquelle je travaille une cinquantaine d'heures par semaine en étroite collaboration avec les avocats et magistrats pour faire en sorte que la justice d'appel soit plus rapide et de bonne qualité. devenir avoué est à la portée de qui veut se donner les moyens dans la vie de réussir. laissons donc ceux qui travaillent travailler, et chacun son métier. je ne lorgne pas ou ne critique pas les grands cabinets d'avocats qui gagnent des fortunes, ne donne pas mon avis sur les taxis, boulangers ou autres car chacun récolte ce qu'il a semé. ATTALI et SARKOSI = démégogie et biensûr tout le monde tombe dans le panneau des clichés. il est particulièrement grave d'approuver un rapport commandé par notre Président de la République qui préconise la mort pure et simple d'une profession nécesaire au bon fonctionnement de la justice ( tous les magistrats de cours d'appel vous le diront ) et donc de 436 avoués, 2600 employés et de toute leur famille et ce sans savoir de quoi l'on parle. A bon entendeur... parler Mardi 19 Février 2008 - 13:08

Jololo Trop fort Attali !
Il a semé une belle discorde avec son rapport. Mais n'était-ce pas le but recherché ?...si oui, chapeau bas Monsieur ! Mardi 19 Février 2008 - 12:49

masha salariés
Je suis salariée d'une étude d'avoués, et nous sommes 2600 salariés la france dont les emplois sont menacés par la proposition Attali. Ce sont les salariés qui manifestaient hier à RENNES et qui continuront à le faire pour la défense de leurs emplois. Mardi 19 Février 2008 - 12:39

Salarié d'Avou REVEILLEZ-VOUS!
La plupart des détracteurs des Avoués (comme ils le disent eux-mêmes) ne connaissent pas DU TOUT cette profession.Contrairement à ce qui est prétendu sans fondement les Avoués sont une garantie pour le BON FONCTIONNEMENT de la JUSTICE et une JUSTICE EQUITABLE. Tous les professionnels concernés (notamment les magistrats à la cour) sont unanimes. Il n'y a qu'à voir la qualité des dossiers qui leur sont présentés. En outre cela permet à tous un égal accès à la justice puisque leur rémunération se fait sans considération de l'état de fortune du justiciable. Seul l'intérêt du litige compte et leur tarif est mutualiste et dégressif. La disparaition des Avoués va entraîner une baisse de qualité des dossiers (donc avoir des répercussions néfaste sur la Justice) et une augmentation du prix à payer pour avoir un accès au juge. Une justice pour les riches, c'est la volonté (non annoncée et pour cause) du Gouvernement.... Réveillez-vous! Nous sommes dans un état de droit, il faut le préserver. C'est la Justice dans son ensemble qui est en danger... Contrairement à ce qui également annoncé là où les Avoués interviennent, la justice fonctionne parfaitement et les décisions rendues sont bonnes (sauf, évidemment pour celui qui perd son procès, mais c'est un autre débat), ce qui n'est pas le cas là où il n'intervient pas. En outre, supprimer les avoués va entraîner la suppression de près de 3.000 emplois spécialisés qui ne retrouveront pas de sitôt du travail. Avec la perte des ressources pour l'Etat (via la perte des cotisations sociales et de la TVA) et le paiement des indemnités chômage de ces personnels d'après vous qui va payer la note finale??? Ne vous laissez pas attendrir par les faux discours de nos dirigeants..... REVEILLEZ-VOUS!!! Mardi 19 Février 2008 - 12:36

avouette les avoués !
Il est complétement inexacte de considerer que seuls , les personnes aisées peuvent acheter une étude d'avoué et nous en sommes la preuve vivante .C'est une fois encore donner libre cours à des lieux communs , des idées reçues , et vident de tout contact avec la réalité .Cette suppression entrainerait l'arrêt de mort de 2600 personnes et 455 avoués qui sont des spécialistes de la procédure civile .Leur tarif , car ils sont officiers ministériels est fixé par l'Etat ...que dire des honoraires libres des avocats une fois que ces derniers auront pris leur place ? Une baisse du pouvoir d'achat du justiciable , voir l'impossibilité d'accéder au second degré de juridiction .NON , NON l'archaisme c'est penser qu'il faut de l'argent pour s'installer , les banques ns ont prêté sur 12 ans , ns donnons du travail à 15 personnes , cotisons , payons des impôts , et nos parents ne nous ont pas aidé , parce qu'ils n'auraient pas pû.Vous prônez la disparition d'un système qui AU CONTRAIRE , ns a permis de ns élever socialement , qui nous a donné notre chance à force de travail et d'investissement .Je vous invite à aller sur le site de l'ANPANS , les témoignages y sont le reflet de la réalité même si elle dérange vos convictions préétablies ! Mardi 19 Février 2008 - 11:53

avouette les avoués !
Il est complétement inexacte de considerer que seuls , les personnes aisées peuvent acheter une étude d'avoué et nous en sommes la preuve vivante .C'est une fois encore donner libre cours à des lieux communs , des idées reçues , et vident de tout contact avec la réalité .Cette suppression entrainerait l'arrêt de mort de 2600 personnes et 455 avoués qui sont des spécialistes de la procédure civile .Leur tarif , car ils sont officiers ministériels est fixé par l'Etat ...que dire des honoraires libres des avocats une fois que ces derniers auront pris leur place ? Une baisse du pouvoir d'achat du justiciable , voir l'impossibilité d'accéder au second degré de juridiction .NON , NON l'archaisme c'est penser qu'il faut de l'argent pour s'installer , les banques ns ont prêté sur 12 ans , ns donnons du travail à 15 personnes , cotisons , payons des impôts , et nos parents ne nous ont pas aidé , parce qu'ils n'auraient pas pû.Vous prônez la disparition d'un système qui AU CONTRAIRE , ns a permis de ns élever socialement , qui nous a donné notre chance à force de travail et d'investissement .Je vous invite à aller sur le site de l'ANPANS , les témoignages y sont le reflet de la réalité même si elle dérange vos convictions préétablies ! Mardi 19 Février 2008 - 11:53

justiciable avoués = inutiles
ils ne servent qu'à recopier les documents fournis par les avocats lorsqu'on veut aller en appel et à facturer des honoraires injustifiés qui rendent prohibitif pour le justiciable lambda l'accès aux cours d'appel Mardi 19 Février 2008 - 11:51

basteth onn peut s'en passer
la justice administraive s'en passe très bien, ça marche et ça coute moins cher! Mardi 19 Février 2008 - 10:34

masha35 petite précision
j'apporte une petite précision. La manifestation d'hier, qui se poursuivra toute la semaine, est un mouvement initié par les salariés des Etudes d'Avoués de RENNES, qui se battent pour le maintien de la profession d'Avoué et la conservation de 2600 emplois sur la France. Mardi 19 Février 2008 - 10:26

Gabriel À quoi servent les avoués ?
J'ai dû suivre mon adversaire en appel. Il m'a fallu prendre un avoué, auquel j'ai filé 1800 euros de "provision". Aucune autre nouvelle de lui en neuf mois. Mon avocat fait tout le boulot. À quoi servent les avoués ? P.S. Ras le bol des levées de bouclier corporatistes quand rien n'est encore projeté concrètement. Mardi 19 Février 2008 - 10:24

Jojo2 J'avoue
que je ne savais pas ce que c'est qu'un avoué. Mais à la lecture du papier, il est clair qu'il s'agit d'une rente de situation, comme les notaires, les taxis ou les pharmaciens. Qu'ils ne se bilent pas: ils ne risquent rien, ils ne sont pas fonctionnaires. Mardi 19 Février 2008 - 09:47

AL Faute d'avoués
Y a plus d'justice mais s'ils sont avoués c'est que quelquepart ils se sentent coupables ! Mardi 19 Février 2008 - 09:11

Blackandwhite les avoués ne valent pas les taxis et les buralistes...
On parie ? Nous ne sommes pas égaux dans le pays des lumières. Un chômeur ne vaut pas un taxi ou un buraliste. Un salarié de Carrefour ne vaut rien du tout ! 040 centimes le ticket de restaurant... partagés entre l'employeur et le salarié. Rien, quoi. En tout cas, Attali met la confusion partout, comme son patron. Mardi 19 Février 2008 - 08:59

Lagaullerie M Attali...
.. pourquoi ne pas prendre modèle sur la grande distribution ? Finalement, c'est simple de faire des économies. Et tant qu'on y est, peut-être allez-vous proposer d'ouvrir les tribunaux le dimanche... Allons-nous vers une justice d'affairisme et d'affairisme seulement ? Et pourquoi pas finir par installer à nouveau la guillotine en tête de gondole lorsque le peuple n'aura plus besoin d'être représenté par ceux qui abusent des procédures républicaines pour leur comptes personnels ? Ce n'est pas en supprimant les officiers ministériels que le justice sera meilleure, mais par la lucidité de ce qui se joue dans les abus de position dominante, les manquements au devoir de conseil... la sanction publique pour ceux qui pervertissent nos institutions et fuient leurs responsabilités en se réfugiant derrière le système. N'oubliez-pas que pour éviter que la rue ne parle, la révolution a mis en place les urnes et les magistrats pour s'exprimer en son nom. Affaire de temps et de prise de conscience. Mardi 19 Février 2008 - 08:28

Tom13 Archaisme
Voila ce qu'est la France... Ils font probablement un travail extraordinaire... mais seuls ceux qui ont de l'argent peuvent avoir leur etude... Comme les taxis d'ailleurs... Le probleme etant toujours ce numerus closus... Pourquoi pas la meme chose avec les boulangeries, les Avocats etc... Qu'on leur donne une compensation et qu'on en finisse... Vive le rapport Attali! Mardi 19 Février 2008 - 07:19
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Agitation des marchés procéduraux
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